kontakt o nas intro kronika makulatura archiwalia filmy

Na górze: Ewa Kuryluk i Heinz Cebulka, Poznań, 2015. Fot. J. Kasprzycki Na dole: Rudolf Schwarzkogler, 4. Aktion, Bild 2, uczestniczy w akcji Heinz Cibulka, Wiedeń. Fot. Franziska Cibulka, archiwum H. Cibulki
Hermann Nitsch, 9. Aktion, Schottergrube, Stammersdorf, Wiedeń. Fot. Ludwig Hoffenreich, archiwum H. Cibulki
Na górze: Heinz Cibulka, „Obraz 13”, fotografia, 2007. Fot. archiwum H. Cibulki Na dole: Heinz Cibulka, „Obraz 24”, fotografia, 2007. Fot. archiwum H. Cibulki
DODAWANIE ODWAGI
Rozmowa Ewy Kuryluk i Heinza Cibulki

Paweł Łubowski: Podobno przed laty mieli Państwo okazję spotkać się w Wiedniu?

Ewa Kuryluk: Właściwie to nie można powiedzieć, że się spotkaliśmy. Pamiętam tylko jedną akcję, którą widziałam, w piwnicy, z Nitschem. Najbardziej fascynowali mnie Schwarzkogler i Cibulka. Właściwie to albo o was słyszałam, albo znałam ze zdjęć, nie jestem pewna, czy was widziałam. Ale mam niesamowitą ilość zdjęć i katalogów, wszystko co wtedy wydawaliście, mam wszystko. Na podstawie tych materiałów napisałam o was.

Heinz Cibulka: Napisała pani? Gdzie?

Ewa Kuryluk: Wróciłam tutaj z Wiednia w roku 1964 – wtedy pisałam jeszcze po niemiecku i w akcie patriotycznym przestawiłam się znów na polski. W Wiedniu nienawidziłam Wiednia, tutaj zaczęłam go kochać i tutaj zaczęłam o nim pisać. Napisałam książkę pt. Wiedeńska Apokalipsa i ostatnie rozdziały miały się nazywać Wiedeń Hitlera i Akcjonizm Wiedeński.

Heinz Cibulka: To może być całkiem interesujące, chciałbym to przeczytać. Czy ten tekst istnieje?

Ewa Kuryluk: Na razie jesteśmy w roku 1970, powoli... Ta książka była moją pracą magisterską na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Miałam tam wspaniałego profesora, który bardzo żałował, że pomysł trzeba było pogrzebać. Ten tekst później uzupełniłam i wyszedł jako książka pt. Wiedeńska Apokalipsa, ale te rozdziały o Hitlerze i akcjonizmie zostały wycięte. Jednak tak mi ich było szkoda, że opublikowałam je w jakimś czasopiśmie o sztuce, „Projekt” czy jakoś tak, i później w książce pt. Podróż do granic sztuki. W niej znalazł się rzeczywiście cały rozdział o akcjonizmie, właściwie to, szerzej, o sztuce i śmierci. Mogę to Panu skopiować z pierwszego wydania. To pierwsze wydanie zresztą przez lata leżało w cenzurze i ukazało się dopiero jak już byłam w Ameryce, w roku 1981, w bardzo małym nakładzie, ponieważ tutaj był już stan wojenny. I książka w całym zamieszaniu znowu zniknęła, ale później została wydana ponownie już w latach 90. Czyli są dwie książki. W drugim wydaniu są nawet zdjęcia z panem jako modelem. Z tego wydania zrobię panu kopię. Ale pana tam cały czas wymieniałam, ponieważ bez pana prawie do niczego by nie doszło. Model był bardzo ważny. Później ukazało się także drugie wydanie Apokalipsy Wiedeńskiej, nowe wydanie, uzupełnione o ten rozdział, który pierwotnie powinien był być zamieszczony dwadzieścia lat wcześniej. W międzyczasie opublikowałam w Stanach esej o Wiedniu Hitlera, za który otrzymałam nawet ważną nagrodę literacką. Ukazał się po angielsku i został przetłumaczony na polski. I ten rozdział został w nim zawarty. A Wiedeńska Apokalipsa w roku 1973 miała zostać przetłumaczona na niemiecki i ukazać się w wydawnictwie Europa Verlag w Wiedniu, ale nie udało się, wszystko poszło nie tak...

Heinz Cibulka: Tak, ale może nie jest to jeszcze stracone, może można by to było jeszcze zrobić, jako wydanie historyczne.

Ewa Kuryluk: Takie wydanie historyczne teraz już nie jest interesujące. Ta książka odegrała tu ważną rolę i przez to spełniła swoje zadanie. W wąskim kręgu stała się znana i powoli 20, 30, 40 lat później poznało ją również więcej osób. W każdym razie strasznie panów podziwiałam i z największym młodzieńczym podziwem o panach pisałam, co było krytykowane... Taka młoda, miła dziewczyna pisała o takich tematach. Ale dla mnie ważne było, że to zobaczyłam. Jestem pewna, że w pewnym stopniu mnie to uformowało, ponieważ byłam wtedy jeszcze bardzo młoda, a wpływy w tym wieku są bardzo silne.

No i ukradłam panu całe show, teraz pana kolej...

Heinz Cibulka: Ach, nie ukradła pani sho w, to jest dobre wprowadzenie i poruszyła pani interesujący wspólny wątek...[…]

Heinz Cibulka: Dopiero w roku 1965 zacząłem pozować jako model najpierw u Schwarzkoglera, a następnie u Nitscha. Schwarzkogler był moim kolegą z klasy, a Nitscha poznałem przez Schwarzkoglera.

Ewa Kuryluk: A mogę zapytać, w którym roku się pan urodził?

Heinz Cibulka: Urodziłem się w roku 1943.

Ewa Kuryluk: Tak myślałam. Czyli jest pan 3 lata starszy ode mnie. [...] Schwarzkogler był najmłodszy?

Heinz Cibulka: On był z roku 1940, ale z akcjonistów był najmłodszy, następnie Nitsch i w podobnym wieku Brus, a Muehl był znacznie starszy, o jakieś 10 lat.

Ewa Kuryluk: Muehl wydawał mi się jakoś niesympatyczny.

Heinz Cibulka: Mnie też, to nie był mój typ...

Ewa Kuryluk: Ja nawet raz odwiedziłam komunę Muehla, ale to też nie był mój typ, on był taki „niełaskawy”.[...]

Ewa Kuryluk: Wiedeń w ogóle był wtedy „niełaskawy”... Ta szkoła, do której chodziłam, to było okropne... Antysemityzm i tak dalej... Nazizm wtedy, w roku 1959, to było bardzo trudne... I dlatego od razu zrozumiałam, w pewnym stopniu zrozumiałam, że w całym akcjonizmie o to chodzi, o dobre wiedeńskie mieszczaństwo, które ma krew na rękach; stąd ta nienawiść względem was, żeby ta krew trochę was wyniosła: „popatrzcie!”.

Heinz Cibulka: Ja też uważam, że krew jako specjalny materiał malarski czy symboliczna ciecz na pewno miała związek z wojną czy z tymi nierozwiązanymi problemami. Tego też jestem pewien.

Ewa Kuryluk: Wszystko w Wiedniu było wtedy poprzykrywane, wszyscy nagle się poprzestawiali, nagle zupełnie nie było już nazistów na ulicach...

Heinz Cibulka: Tylko w sercach jeszcze byli...

Ewa Kuryluk: Ale w tramwaju można było usłyszeć, dla przykładu leżał papierek i słyszało się „Za Adolfa tego by nie było”.

Heinz Cibulka: Tak, porządek, porządek i dyscyplina.[...]

Heinz Cibulka: Wielu artystów, intelektualistów, czy wiele osób wykształconych wyjechało z Wiednia, było ciężko, a z drugiej strony trzeba jednak powiedzieć, że akcjonizm stanowił w Wiedniu mocny początek, to był nowy początek, nastąpiło radykalne sprzątanie stołu. Jestem pewien, że duży wpływ miała na mnie możliwość wzięcia w tym udziału, znalezienia się w tym miejscu, choć co prawda na początku nie rozumiałem, czego dokładnie chciał akcjonizm jednak w miarę upływu czasu stawało się to dla mnie coraz bardziej jasne. Sądzę, że to było ważne.[...]

Heinz Cibulka: W Europie artystom w tamtych czasach nie było łatwo.
Ewa Kuryluk: Tak, ta powojenna Europa, Europa podzielona... Tam [w Wiedniu – przyp. tłum.] kontrola drobnomieszczaństwa, które na pewno nienawidziło wszystkiego, co pokazywało mu co człowiek jest w stanie uczynić drugiemu człowiekowi. A tutaj [w Polsce – przyp. tłum.] kontrola przez państwo... W ogóle to cud, że udało się to przeżyć...[...]

Heinz Cibulka: Skończyłem Szkołę Graficzną, a Graficzna była pewnym zbiorem, choć co prawda nie miała rangi uniwersyteckiej, jednak było w niej wielu bardzo dobrych artystów. Na przykład Brus nie studiował na akademii, był tylko w tej szkole artystycznej. „Tylko” oczywiście w cudzysłowie. Ale to byli ludzie o bardzo silnym instynkcie twórczym i dzięki niemu przebili się.[...]

Ewa Kuryluk: Czy wy, czyli akcjoniści, jesteście już doceniani przez „wiedeńskie serce”?

Heinz Cibulka: Ja właściwie jestem następnym pokoleniem po akcjonizmie, ja się z nim tylko zetknąłem, byłem modelem, sam nie udzielałem się jako twórca... miałem wpływ niebezpośrednio.

Ewa Kuryluk: Mamy tutaj performera, który przede wszystkim był modelem, ale okazało się, że w ten sposób miał niesamowity wpływ. Ktoś to też musi robić. Uważam, że nie powinien się pan nie doceniać, wszystko jest ze sobą powiązane. Bez modela nic by nie powstało.

Heinz Cibulka: Uważam, że to był ważny impuls i z tych doświadczeń przez długi czas budowałem, do momentu, kiedy znalazłem przyzwoitą – z mojego punktu – widzenia pracę.

Magdalena Frey: Nie można redukować do akcjonizmu czy do modela, to było więcej, to był bardziej początkowy impuls, odwaga, to, że człowiek się na to zdecydował.

Ewa Kuryluk: Oczywiście rozumiem, ale nie można też nie doceniać. Wszystko jest przecież całością. Ja używałam siebie jako modelki, ponieważ ciężko jest znaleźć modeli […].

Ewa Kuryluk: Dla was było to też niebezpieczne, nienawidzili was. Patrzyłam na to z drugiej strony – Geiser, który mnie tam zabrał w kapeluszu, bał się, że przybędzie policja i zobaczy 15-letnią córkę polskiego ambasadora, w okresie komunizmu. I tak już w szkole byłam podejrzana, cokolwiek powiedziałam, nazywało się to komunistyczną propagandą. Powiedzieli mi to sowieci, żebym dalej opowiadała tym biednym dziewczynom.[...]

Ewa Kuryluk: Miałam wrażenie, że byliście tacy radykalni, to bardzo dodało mi odwagi […].

Heinz Cibulka: Jak byłem młody nie miało to dla mnie najmniejszego znaczenia (konserwatywni profesorowie – przyp. tłum.), ale u akcjonistów przeszedłem radykalną szkołę i bardzo dużo się nauczyłem i myślę, że właśnie w tym duchu mogłem rozwijać swoją twórczość.

Ewa Kuryluk: Ja cały czas podkreślałam i każdy mi wierzył, i wmawiam sobie, że w jakiś sposób wpływ na mnie mieli Klimt, Schiele i akcjoniści. Wpływ, nie w sensie, że robię to samo, ale dodawania mi odwagi, że da się zrobić, że można się trochę odważyć, a nie robić rzeczy, które nie interesują, bo są robione na czyjeś polecenie.

Z języka niemieckiego przełożył Krzysztof Kurłowicz

Artluk nr 1/2015

powrót